Paul Spiegel im MM-Interview

MM: Wie oft waren Sie schon auf Mallorca?
Spiegel: Noch nie. Das ist mein erster Urlaub auf dieser Insel. Ich gehöre zu der ganz seltenen Spezie Mensch, die noch nie auf Mallorca war.

MM: Warum nicht?
Spiegel: Mallorca hatte für mich stets, wie es in den Medien dargestellt wurde, ein sehr schlechtes Image. Gott sei Dank haben meine Frau und ich uns nun entschlossen, für eine Woche nach Mallorca zu fliegen. Wir haben ein sehr schönes Hotel gefunden, und ich muss sagen, mein Bild von Mallorca hat sich sehr geändert. Ich habe viel gesehen, die Insel ist wirklich wunderschön.

MM: Sie kommen wieder?
Spiegel: Sicher, so bald ich kann, um mich noch mehr umzusehen. ich finde es traumhaft, und wenn wir den Wetterbericht von zu Hause hören, dann fühlen wir uns hier noch wohler.

MM: Was hat Ihnen am besten gefallen?
Spiegel: Das kann ich gar nicht sagen – ich habe so viel Schönes gesehen, ich könnte keine Hitliste aufstellen. Mallorca hat einen überwältigenden Eindruck auf mich gemacht, und ich bin sehr froh, dass mich meine Frau zu diesem Urlaub überredet hat.

MM: Sicher verfolgt Sie Ihre Arbeit in den Urlaub, sicher auch die eine oder andere Sorge. Was ist derzeit für den Vorsitzenden des Zentralrats der Juden in Deutschland die größte Sorge?
Spiegel: Dass durch die deutschen Bevölkerung noch kein Ruck gegangen ist, dass die Menschen noch nicht sagen: ,,Wir wollen nicht, dass es wieder einen Nationalismus, einen Antisemitismus gibt, wir müssen den Rechtsradikalismus energisch bekämpfen.”

MM: Haben sich die Deutschen nicht gebessert?
Spiegel: Doch. Ich bin fest davon überzeugt, dass die Mehrheit der Deutschen diese Form des Hasses nicht will. Aber man spürt nicht, dass die Menschen ihn nicht wollen.

MM: Können Sie das erläutern?
Spiegel: Ein Beispiel. Anfang der 70er Jahre litten wir alle unter dem Links-Terrorismus. Damals spürte man eine totale Ablehnung dieses Terrors seitens der Bevölkerung. Diese totale Ablehnung des Rechtsradikalismus, der Straftaten gegen Minderheiten - Ausländer, Schwule, Lesben, Juden – die spürt man nicht. Die Menschen sagen zwar: ,,Wir lehnen das ab”, aber dann kommt das schreckliche ,,Aber”.

MM:,,Aber”?
Spiegel: ,,Aber” ist es denn nicht richtig, dass unsere Frauen wegen der vielen Ausländer in Deutschland abends nicht mehr ungehindert durch die Städte gehen können? ,,Aber” ist es denn nicht richtig, dass die Autodiebstahlsrate so hoch ist, dass wir unter Bandenkriegen leiden, und, und, und ... Dieses schreckliche Aber spürt man doch, hört man doch.

MM: Das macht Ihnen Angst?
Spiegel: Es kommt noch etwas hinzu, was mich sehr besorgt macht. Da ist Antisemitismus nicht nur in diesen Kreisen, wie ich ihn eben geschildert habe, natürlich vor allen Dingen in rechtsradikalen Kreisen, sondern auch in den sogenannten elitären Kreisen.

MM: Wen meinen Sie?
Spiegel: Einen Teil der gesellschaftlichen Elite. In Gesprächen und Diskussionen spüre und höre ich antisemitische Klischees. Und nun kommt etwas, was mich besonders nachdenklich macht. Ich spreche mit diesen Leuten, zu diesen Leuten, und merke: Sie hören mir überhaupt nicht zu. Sie wollen gar keine andere Meinung haben oder gelten lassen.

MM: Um wen handelt es sich?
Spiegel: Ich hüte mich vor Verallgemeinerungen. Aber es handelt sich vor allem um Menschen über 50 Jahre. Außerdem stelle ich fest, dass ich in vielen Diskussionen allein gelassen werde – dass es niemanden gibt, der aufsteht und sagt: ,,Ich bin nicht der Meinung dieses Herrn oder dieser Dame.” Das gibt mir zu denken.

MM: Also gibt es in Deutschland nach wie vor mehr oder weniger latenten Antisemitismus?
Spiegel: Ich bin fest davon überzeugt. Und ich glaube wissenschaftlichen Erhebungen, wonach 15 Prozent der deutschen Be-völkerung zumindest latent antisemitisch eingestellt sind.

MM: Sind es nur die Älteren?
Spiegel: Ich erlebe das auch bei Jungen. Ich erleben diese Klischees auch in Schulen, aber dort ist es anders: Dort merke ich, dass die jungen Leute mir zuhören, dass andere, Gleichaltrige aufstehen und sagen: ,,Hör mal zu, wir sind nicht deiner Meinung.” Das macht mich froh, das stimmt mich sehr positiv.

MM: Warum nimmt die Zahl der neonazistischen Auftritte und Übergriffe zu?
Spiegel: Ich frage mich oft, woran liegt das, was muss man dagegen tun? Nehmen wir als Beispiel einen Arzt. Wenn man zum Arzt sagt: ,,Ich habe das und das, ich leide da- und darunter.” Dann nimmt der Arzt auch nicht aus einer Schublade irgendein Medikament oder schüttet den Patienten mit Medikamenten zu in der Hoffnung, dass dies schon irgendwie helfen wird. Zuerst muss er doch untersuchen, woran leidet dieser Mensch? Woher kommt diese Krankheit?

MM: Woher kommt der Antisemitismus?
Spiegel:Besonders bei jungen Leuten stellen wir fest, dass die Ursachen im Elternhaus und in der Schule liegen – und auch darin, dass in Deutschland in den letzten Jahrzehnten viel zu wenig Geld in die Jugendarbeit gesteckt worden ist, dass es viel zu wenig sinnvolle Jugendfreizeitstätten gibt. Besonders im Osten Deutschlands, wo der Rechtsradikalismus besonders in jungen Kreisen immer wieder Zuspruch findet.

MM: Die Bundesregierung hat reagiert.
Spiegel: Ich begrüße besonders, dass Bundesjugendministerin Bergmann jetzt ein 56-Millionen-Programm aufgelegt hat, um gerade Jugendfreizeitstätten wieder mit vernünftigen Mitteln auszustatten. Denn es sind viele, viele Jugendliche geradezu in die Arme von rechtsradikalen Organisationen getrieben worden. Jugendliche, die keine Arbeit haben, no future, null bock – und plötzlich kommen Organisationen, die ihnen etwas zu bieten haben, und landen dort.

MM: Vor allem die Schulen haben versagt?
Spiegel: Vor allem die Jugendlichen in Ostdeutschland haben in der Schule nicht gelernt, was im Dritten Reich geschah, wie es zum Holocaust kommen konnte. Und dann sind sie sehr schnell anfällig für falsche Behauptungen und können denen gar nicht widersprechen. Wenn ihnen gesagt wird: Es hat Auschwitz nie gegeben, es gab nicht so viele Tote”, dann wissen sie nicht zu reagieren. In den Schulen ist viel versäumt worden.

MM: Beispielsweise?
Spiegel: Zwar steht diese Thematik auf dem Lehrplan und wird abgearbeitet – aber mit vielen Fehlern und nicht in der richtigen Dosierung.

MM: Zuviel oder zu wenig Holocaust?
Spiegel: Man kann auch junge Menschen überfordern. Da wird in den Medien zu sogenannten runden Daten – 60 Jahre nach der Kristallnacht, 50 Jahre nach Auschwitz – tagtäglich, wochenlang berichtet. Und dann kommt der Lehrer in der Schule und sagt: ,,Heute nehmen wir den Holocaust durch.” Dann schalten die Schüler ab. Es darf nicht zuviel, und es darf nicht zu wenig sein.

MM: Sind die Lehrer überfordert?
Spiegel: Einer der Hauptgründe, warum die richtige Sicht noch nicht in den Köpfen der jungen Menschen gelandet ist: Die Lehrer sind zwar engagiert, sie sind interessiert, aber sie sind nicht auf dieses Thema vorbereitet, sie haben nicht die richtigen didaktischen Formulierungen. Ich habe immer wieder an die Politiker und Behörden appelliert, dass es Fortbildungsseminare für Lehrer geben muss. Das ist sehr wichtig.

MM: Damit sind wir bei der Politik. Ist ein NPD-Verbot der richtige Weg, oder wird der Rechtsradikalismus nach einem Verbot nicht viel gefährlicher aus dem Untergrund operieren?
Spiegel: Ich möchte zum Antrag auf NPD-Verbot – ja oder nein – nicht Stellung nehmen. Der Antrag beim Bundesverfassungsgericht ist gestellt worden, und wir warten das Urteil ab. Natürlich wäre es katastrophal, wenn der Antrag abgeschmettert, praktisch also der NPD ein Persilschein ausgestellt würde. Darüber möchte ich lieber nicht spekulieren. Immerhin waren es nicht irgendwelche Juristen, die den Antrag gestellt haben, sondern Bundestag, Bundesrat und Bundesregierung. Die haben sich schon Gedanken gemacht und sich entsprechend juristisch beraten lassen.

MM: Dämmt ein NPD-Verbot den Rechtsradikalismus ein?
Spiegel: Für mich machen Überlegungen wenig Sinn, ob es nach einem Verbot weniger Rechtsradikalismus in Deutschland geben wird. Viel wichtiger ist eine andere Frage: Wenn das NPD-Verbot durch ist, sind die bisherigen Wähler der NPD ja nicht aus der Welt. Wie werden die sich bei künftigen Wahlen verhalten? Das Verbot einer Partei ist ein legitimes Mittel in der Demokratie – wenn es auch das letzte Mittel sein sollte. Das beste Verbot einer Partei ist immer noch das durch den Wähler in der Wahlkabine – so wie wir es Gott sei Dank gerade in Baden-Württemberg erlebt haben. Da hat der Wähler den Republikanern ganz eindeutig ein Verbot erteilt.

MM: Wie bekämpft man den Rechtsradikalismus am nachhaltigsten?
Spiegel: Das Verbot mag auch ein Weg sein. Mindestens so wichtig aber ist eine Vielfalt von Aktionen, Bündnissen, Demonstrationen. Alles zusammen hilft, den Rechtsradikalismus zu besiegen. Und wichtig ist ein weiteres: Wenn wir, hoffentlich in absehbarer Zeit, Zahlen bekommen, wonach die rechtsradikalen Straftaten wesentlich zurückgehen, dann darf die Politik nicht wieder, wie Anfang der 90er Jahre, die Hände in den Schoß legen und sagen: So, jetzt ist keine Gefahr mehr. Wir haben es geschafft. Dann nämlich werden wir erleben, dass der Rechtsradikalismus in Wellen wieder hochkommt.

MM: Sind Juden in Deutschland heute sicher?
Spiegel: Grundsätzlich ja. Die Tatsache, dass heute fast 90.000 Juden in jüdischen Gemeinden leben, ist ein Beweis dafür, dass die Juden Vertrauen haben zu Deutschland, zur deutschen Regierung, zur deutschen Bevölkerung. Sonst wären sie nicht in Deutschland und und würden auch nicht in Deutschland bleiben. Wir sind immerhin die drittgrößte jüdische Gemeinschaft in Westeuropa, nach Frankreich und England.

MM: Es gab aber vor nicht allzu langer Zeit wieder Übergriffe gegen jüdische Einrichtungen.
Spiegel: Die Übergriffe im letzten Jahr, die Sie ansprechen, schüren natürlich die Angst. Stellen Sie sich vor, dass ältere Juden, die den Holocaust überlebt haben, die durch die Nazis viele Angehörige verloren haben, plötzlich wieder so etwas sehen. Dann kommen sie zu mir und fragen mich: ,,Müssen wir schon wieder gehen?” Was antwortet man diesen Leuten, wenn man verantwortungsbewusst ist?

MM: Aber Deutschland und die Deutschen haben sich doch geändert.
Spiegel: Natürlich kann man das Deutschland von heute nicht mit dem Deutschland der Weimarer Zeit und nicht mit dem Deutschland von 1933 bis 1945 vergleichen. Und ich bin davon überzeugt, dass so etwas wie in der Hitlerzeit nie wieder passieren wird – dafür gibt es heute eben die Vielfalt der Medien, die schon aufpassen. Diese Kontrolle durch die Medien gab es im Nationalsozialismus ja nicht: Hitler hat Göbbels beauftragt, sofort die Presse gleichzuschalten, und das ist dem auch relativ schnell gelungen. So etwas würde heute nicht mehr gelingen.

MM: Was sollen die Demokraten und ihre Me-dien tun?
Spiegel: Aufpassen und den Anfängen wehren. Eigentlich sind es sind es schon keine Anfänge mehr. Es gibt Zigtausende, die sich mit dem Nationalsozialismus beschäftigen und uns erklären wollen, dass die Nationalsozialisten vieles viel besser gemacht haben als heute die demokratischen Parteien. Dem muss man entgegentreten, denen muss man die rote Karte zeigen. Nicht im Interesse von Minderheiten, nicht im Interesse von Juden, von Ausländern, sondern im Interesse aller Deutschen. Denn wenn diese Fanatiker in Deutschland die Oberhand gewinnen sollten, dann werden nicht nur ein paar, sondern viele Deutsche Deutschland verlassen müssen. Wieviele Deutsche leben jetzt hier auf der Insel?

MM: Etwa 60.000.
Spiegel: Dann werden es zig Millionen sein, die Deutschland verlassen müssen, dann kann kein vernünftiger, demokratisch denkender Mensch mehr in Deutschland sein. Die Rechtsradikalen richten sich gegen unsere Demokratie, gegen das, was wir seit über fünfzig Jahren in Deutschland aufgebaut haben. Diese freiheitlichste Grundordnung, die Deutschland je hatte, dürfen wir uns von ein paar tausend Verbrechern, Verrückten und Fanatikern nicht kaputt machen lassen. Man muss ihnen die rote Karte zeigen und ihnen sagen: ,,Bis hierher und keinen Schritt weiter.” Möglichst auch zurück.

MM: Das ist Ihre Forderung an Berlin?
Spiegel: Ja.

MM: Wie wird Deutschland in zehn Jahren aussehen? Wird es den Rechtsradikalismus im heutigen Umfang noch geben? Wird er zurückgehen, oder wird er sich ausweiten?
Spiegel: Ich hoffe natürlich nicht, dass er sich ausweitet. Ich gehöre zwar zum Volk der Propheten, aber ich bin kein Prophet. Ich hoffe in aller Interesse, dass die Politik – und ich habe wirklich gute Hinweise dafür, dass die Politik sich des Ernstes der Situation durchaus bewusst ist – auch Konsequenzen zieht. Wie gesagt: Der Schlüssel liegt im Erziehungsbereich. Wenn dort die Zeit verpasst wird, ist sie später nicht mehr aufzuholen.

MM: Wie sie im Osten Deutschlands verpasst worden ist.
Spiegel: Richtig. Aber Vorsicht: Wir im Westen Deutschlands neigen dazu, dieses Thema auf den Osten abzuschieben. Das ist falsch. Vergessen wir nicht: Die Keimzelle des Rechtsradikalismus und des Neonazismus ist im Westen Deutschlands. Aber man muss auch den Menschen im Osten Deutschlands helfen, zum Beispiel durch sinnvolle Jugend-Freitzeit-Einrichtungen.

MM: Kennen Sie die Situation in Ostdeutschland persönlich?
Spiegel: Ich war einige Male in Ost-Deutschland. Ich habe dort mit vielen Menschen gesprochen, die den Rechtsradikalismus genauso wie wir ablehnen. Ich bin sehr gegen die Behauptung, der Rechtsradikalismus in Deutschland spiele sich nur im Osten ab. Er spielt sich dort in einem erschreckenden Maße ab, aber es gibt ihn nicht nur in Ost-Deutschland.